Копорский чай

Здесь собираются мифы, легенды, обычаи, архетипы и фольклор.

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 4th, '13, 00:04

Теперь опять о бурятах. Диспут зациклился по типу *курица - яйцо*. Мое соображение простое. У них кроме своего сая никаких вариаций с кипреем больше нет. Это их многовековая традиция и другого им не надо. Ничего подделывать и продавать им тоже не надо было. Раз-два в год улус посылал кого-нибудь за чаем в Китай, кому не хватало переходили на подножный суррогат. Так они и остались с первородным вариантом. Русские научили их пить не чай, а водку.

А рецепт сая у русских лег на чистое место, над ними ничего не висело, и ничего не сдерживало стремление побольше заработать. Размачивать стали не заваркой, а водицей, подмешивать все что подойдет и проч. Обнаружили, что если взять засушенные зеленые или свежие листья кипрея, то чай получится более ароматный и густой. Однако и хлопот с ним больше. А сколько за него дадут?
Вариантов копорского чая столь же много, сколько рецептов самогонки у О.Бендера.
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 4th, '13, 04:02

Вы смоленский, уважаемый Sýmphytum officinále? Только растения там разводите, или совсем местный? Я к тому, надо ли вам объяснять, что такое Копорье, Ингерманландия, или вы всё из Википедии знаете? Не всё можно свести только к химическим свойствам и не всё объясняется Субботиным и даже Далем. По поводу гербов сельских поселений. Вы знаете, что такое Волошово? Это торфяники. Страшные, жуткие торфяники, болота и кислые чёрные воды. Нынче модно придумывать себе всякие разные гербы, каждое сельское поселение выёживается как может. А Волошово на свете появилось только при совке, до торфоразработок там редкие деревеньки торчали на болотных островках. Что им было ставить на герб? Пьяницу, кусок торфа, репейник и ржавую канаву? И медуница у нас растёт повсеместно, вся река Луга ею заросла сверху донизу, например, и что с того? И в окрестностях Копорья она растёт за милую душу.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6942
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 4th, '13, 07:04

Чтобы объяснять причинно-следственные связи, необходимо привязать все известные факты к шкале времени и попытаться выяснить источники их возникновения. Уважаемый г-н Субботин, на которого идет постоянная ссылка, описывает ситуацию 1880-х годов (а у Ефрона с Брокгаузом - 1890-е гг.). Судя по его, тексту он вообще не представлял, как обстояло дело до этого времени. Поэтому и относиться к его рассказам надо как к точке зрения 1880-х годов. Про современные гербы сельских поселений: то это информация XXI века и к реальной истории имеет очень далёкое отношение. Это не аргумент в дискуссии. Поэтому вернемся к хронологической шкале "капорки", которая зафиксирована источниками и современниками: 1816, 1819, 1833, 1839, 1845 и 1880-е годы и наши дни. Что мы получаем? Первое упоминание о копорском чае: "Его обычно изготавливают из двух трав: это кипрей Яровник, или Хрепельник (Epilobium angustifolium), и ястребинка савойская (в оригинале указа написано «сокольник Савойский») (Hieracium Sabaudum)" Это написано за 76 лет до Субботина. Следующее описание изготовления копорского чая в Тверской и Московской губерний, датированное 1845 годом: "её [траву] свежую и тонким слоем, обдают горячим щёлоком и осыпают мелкими золами, отчего листья свёртываются, потом сушат их, слегка перетирают руками и высевают золы через решето. Как листьев не скатывают на рубчатых досечках (средство, употребляемое в СПб губернии)".
Это написано за 48 лет до Субботина. Именно поэтому считать, что рецептура Субботина единственная и изначальная - ошибочно. Ну а цитировать современных любителей кипрея и ссылаться на их рецептуру я смысла не вижу, поскольку к истории вопроса это вообще не имеет никакого отношения, как и герб сельского поселения. Исходя из этих данных, можно говорить об изменении способов приготовления, о том, что из чистой подделки для примеси в китайский чай (поэтому и внешняя схожесть) копорка местами превращается в некий заменитель чая, а сейчас его продают как "древний напиток". То есть видно развитие, видна трансформация и, как следствие, мифологизация этого "чая". Не надо домыслов, давайте оперировать структурированными фактами.
Что касается других травяных сборов, то это тема интересная, но, пожалуй, уже для другой ветке форума, поскольку к "копорскому" чаю отношения имеет косвенное отношение.
Что касается бурят: у них вообще никаких других завариваемых напитков нет, или есть разные, но из кипрея только один? (И насчёт их "многовековой" традиции, то это случайно не такие же сведения, как в байках про "копорский чай"?)
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 4th, '13, 14:16

Оставим частности.
Принципиальный вопрос - приоритет.

Мой тезис:
Вскоре после начала экспорта китайского чая по Великому чайному пути через Бурятию завезли и готовый способ его подделки - рецепт традиционного бурятского суррогата алаажангыр сая. Этот способ быстро внедрился в центральных районах России, и на его основе в результате подпольного народного творчества возникло множество других рецептов изготовления поддельного чая из кипрея и само его производство.

Ваш антитезис:
Откушав дорогого китайского чая, российские жуликоватые купцы тут же придумали массу способов его подделки из кипрея и обучили этому ремеслу крестьян. Только об одном способе удалось узнать бурятам, которые стали готовить из кипрея свой национальный суррогатный сай.

Триады на этом у нас не получится.
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 4th, '13, 14:38

А почему нельзя предположить, что русские делали своё, а буряты, одновременно с этим и задолго до этого, - своё? И вы не ответили на наши вопросы. Откуда сведения о глубокой бурятской традиции и непременной её связи с русскими чайными подделками? Документы есть? Если есть - мы с удовольствием изучим.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6942
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 4th, '13, 14:43

Мне триады не нужны, как и приписывание мне чужого восприятия. Мой тезис я уже несколько раз озвучивал, готов еще раз повторить, более кратко. Копорский чай, в основе которого лежит ферментированный кипрей, изначально делался как подделка настоящего чая, для тайной подмены и смешивания. Такая подделка могла быть придумана там, где настоящий чай был дорогим продуктом и где такая замена приносила большую прибыль, и теми, кто занимался чайной торговлей, а не крестьянами. По этой причине подделывать настоящий чай могли как в начале торгового пути на границе с Китаем, так и в местах его конечного потребления - в центральных губерниях. Со временем технология этой подделки менялась в разных регионах. Практически одновременно те, кто производил подделку по заказу торговцев, стали использовать этот чай в своей повседневной практике, что отражено в упомянутых мною документах Российской Империи.
Поэтому искать приоритет тех, кто придумал использовать кипрей, на самом деле очень трудно, и личными убеждениями здесь не обойтись. Если буряты широко использовали бы кипрей в своей жизни, то тогда можно было бы говорить о многовековой традиции. Однако они пьют только один вариант - в виде готовой подделки. Поскольку они сами чаем не торговали, значит они такой кипрей, скорее всего, могли изготавливать специально по заказу, а потом и сами стали пить. Так что, скорее всего не буряты придумали этот "сай" :)
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 7th, '13, 15:02

По поводу топонима "Копорье". Поскольку мы съездили по делам в Весьегонск, то сейчас изучаем его окрестности. И на правом берегу Шексны есть урочище Копорье. Наверное, и туда буряты пробрались!:-))) Но проверить это невозможно, ибо сейчас это зона затопления Рыбинского водохранилища.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6942
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 18th, '13, 06:54

В сети порой такой бред про Ивана Грозного, древний экспорт и XII век понапишут, что думаешь - это заварной кипрей так на психику влияет, или они его всё-таки курят?
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение Юрьёнпойка » окт 18th, '13, 07:45

canonir писал(а):В сети порой такой бред про Ивана Грозного, древний экспорт и XII век понапишут,что думаешь - это заварной кипрей так на психику влияет, или они его всё-таки курят?

Можно и одновремЁнно. :)
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6946
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Re: Копорский чай

Сообщение Ден » фев 19th, '17, 20:10

Здравствуйте!
Все же хотелось бы выяснить позицию авторов статьи относительно кипрея. Иван-чай - это сорная трава, которая ничуть не лучше ромашки и пить ее стоит только по рецепту врача, или же это полезный напиток, которому недобросовестные производители приписывают фантастические свойства и сомнительное место в истории русской торговли?
Действительно, уже набили оскомину истории о том как гитлер вместо штурма Ленинграда повел свои танки поля с кипреем уничтожать и байки о золотых реках от продажи Иван-чая за рубеж, хотелось бы как то разобраться с пользой и ролью кипрея.
Может подскажите источники (исторические, фармакологические) где можно взять информацию?
Ден
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: фев 19th, '17, 19:17

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » фев 19th, '17, 20:32

Исторические источники указаны в самой статье. Многие из них можно прочитать, используя свод законов российской империи:
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/content.html
Что касается свойств самой травы. Кипрей (иван-чай) действительно обладает определёнными лечебными свойствами и они описаны в соответствующих академических справочниках, посвящённых лекарственным травам. Чтобы не перепутать с другими видами, следует искать Chamérion angustifólium (синоним Epilóbium angustifolium).
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » мар 3rd, '17, 20:42

Братьев по полу, кого не смутит химия, об мужском "иван-чае" можно направить по ссылке https://yadi.sk/i/jDhoc-SIxdqZN
:ugeek:
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » мар 3rd, '17, 21:05

То есть получается, что ферментированный кипрей, который рекламируется как "копорский чай, помогающий при простатите", не содержит в своём составе те вещества, которые, как показали клинические испытания, препятствуют развитию болезни. И только в отваре натуральных (не ферментированных) листьев кипрея содержится некоторая часть этих веществ, причем в три раза меньшая, чем в гранатовом соке. Но даже если они попали в организм человека в виде правильного отвара, оказывается, есть нюансы с усвоением этих веществ. Поэтому лучше всего пить обычный зеленый чай :)
Спасибо за интересную статью!
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » июн 7th, '17, 08:24

Кстати, о названии "копорский" . Практически все связывают его с населенным пунктом Копорье, где расположена одноименная крепость. Так просто и понятно :) Однако, вероятнее всего, термин "копорка" "копорский чай", который использовался в народной среде, произошел от древнего слова "копръ" обозначавшего душистое растение. Например "укроп" образовано от этого корня. На украинском он называется "копрій", по болгарский - ко́пър и т.д. Так что изначально так могли назвать смесь для заваривания из разных видов листьев, но, затем его стали использовать в основном по отношению к смеси из ферментированных листьев кипрея и настоящего чая. Эта версия хорошо соотносится с названием официального документа "О запрещении подделки Копорского чая под вид Китайского".
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » сен 27th, '17, 12:19

Судя по отдельным статьям, которые как тараканы перемещаются по всему Интернету, отдельные любители кипрея заваривают или курят совсем другую "траву", с другими, совсем не седативными эффектами:
"В XIII веке Русь торговала ферментированным чаем из Кипрея. Зачинателем промышленного производства "Русского чая" был князь Александр Невский. Первые цеха по производству русского чая были построены в п. Копорье на территории нынешней Псковской области".
Или вот такой бред:
"Затем следы копорского чая в исторических летописях и документах теряются, но очень ярко проявляются в начале XIX века, когда Петербург получил лицензию от царя Александра I на прямые поставки русского чая непосредственно в Англию."
Какие нах следы копорского чая в летописях и документах до начала XIX века ? Какие лицензии? Где хоть одна, покажите! :o Нет, точно, эти пЫсатели явно "траву" позабористее употребляют...
К сожалению, желание подавляющего большинства примитивных обывателей прикоснуться к чему то "древнему и сакральному" успешно реализуют всякие "торгаши", придумывая пользующиеся спросом у не отягощённой интеллектом публики соответствующие "мифы" и "легенды".
Как там в одной песенке: "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь и делай с ним что хошь". Вот и несут новоявленные буратины свои "сольды"...
canonir
Администратор
 
Сообщений: 6976
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Пред.

Вернуться в Легендарная этнография

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron